Jacques Donzelot s’est d’abord fait connaître par des ouvrages marquants retraçant la genèse de l’État social. À partir des années 1990, il s’intéresse de plus en plus à la Politique de la Ville dans laquelle il voit la préfiguration d’un « État animateur », moins en surplomb et davantage en appui des aspirations à l’émancipation individuelle et à l’action collective. Il en a tiré un livre éponyme coécrit avec Philippe Estèbe et paru aux éditions Esprit en 1994. Plus récemment, il s’est intéressé à la manière dont les tentations du séparatisme travaillent le tissu social et urbain. Ses réflexions, consignées dans un article intitulé « La ville à trois vitesses » et paru dans la revue Esprit en 2004, ont depuis largement été reprises. Pour CaMBo, il revient sur son itinéraire et les tribulations de la question sociale et de la question urbaine.
Vos premiers travaux portaient sur la genèse de l’intervention de l’État sur le social[1] et la famille[2]. Comment en êtes-vous venu à travailler sur la ville ?
Comment suis-je passé du métier d’historien du social à celui de sociologue de l’urbain ? De façon assez logique en fait. Au début des années 1980, j’avais fait une généalogie de l’État social qui se terminait par la mise en évidence des deux lignes de transformation qui le travaillaient à la fin des années 1960. Il y avait d’abord une exigence, venue d’en bas, pour plus d’autonomie pour les individus (l’effet mai 1968 en somme). Il y avait par ailleurs un appel, venant d’en haut et exprimé notamment par des penseurs réformistes comme Michel Crozier, à une plus grande responsabilisation de ces mêmes individus qui ne devaient plus tout attendre de l’État. Pour moi, seule la mise en place d’un « État animateur » permettait de concilier ces deux lignes de transformation. Cette forme d’État ne s’occuperait pas tant de « faire du social » pour pacifier la société, au risque d’augmenter la dépendance en même temps que l’hostilité à son égard. Il s’emploierait davantage à « mobiliser la société » en combinant cette double exigence d’autonomie et d’implication dans les enjeux collectifs exprimée par les individus. « Un État animateur : c’est exactement cela que l’on cherche à créer ! Venez nous aider », me déclare alors l’un des fondateurs de la Politique de la Ville en ce début des années 1980. C’est ainsi que je me suis engagé dans l’évaluation de cette toute nouvelle politique pour voir si elle était le terrain de cette transformation de l’État social.
Vous avez ensuite beaucoup travaillé sur la Politique de la Ville. Vous en avez fait un laboratoire de la métamorphose des politiques publiques et des relations entre État et société. Aujourd’hui, auriez-vous le même diagnostic ?
À ses débuts, la Politique de la Ville apparaissait avant tout comme le moyen de corriger les défaillances des politiques sociales dans les banlieues. Elle portait une critique implicite du caractère trop bureaucratique de l’État social, de sa coupure avec une partie au moins de ses destinataires. D’où la mise en œuvre d’une politique destinée à combler cet écart en augmentant les moyens des habitants par la vie associative, par la prise que celle-ci, en lien avec les élus locaux, pouvait leur procurer sur les bailleurs, les enseignants, les responsables de la sécurité, les organismes de formation. En s’impliquant ainsi dans les services, les habitants en obtenaient davantage de ressources et gagnaient en autonomie.
Depuis une vingtaine d’années, la vision de la question des banlieues a changé. Elle n’apparaît plus comme une nouvelle manifestation de la question sociale entendue comme l’ensemble des problèmes (d’habitat, d’emploi, de sécurité, de formation, etc.) apparus en ville avec l’industrialisation. La ville est plutôt devenue la manifestation même des problèmes de la société, à raison de l’évolution de l’urbanisation depuis cinquante ans, c’est-à-dire de cette logique de séparation qui en affecte les composantes. Le « séparatisme » des banlieues contre lequel cette Politique de la Ville a été appelée récemment à lutter, désigne un phénomène à la fois subi (le confinement des migrants dans les cités sociales) et volontaire (à travers le recours accentué des habitants à l’Islam pour « faire société » entre eux).
Comment jugez-vous la manière dont la tentative de relance de cette politique par Jean-Louis Borloo a été « enterrée » par Emmanuel Macron ?
Le plan Borloo reprenait l’ensemble des initiatives, de droite et de gauche, prises tout au long de l’histoire de la Politique de la Ville. Parmi les initiatives « de droite », on peut nommer les mesures visant à faire entrer la ville dans les cités et à en faire sortir les individus méritants : la rénovation urbaine et les internats d’excellence (à quoi il ajoute les cités éducatives). Et parmi celles « de gauche », on a le financement de la vie associative transitant par les élus et fortement dénoncé comme alimentant un clientélisme électoral.
Pourquoi ce plan n’a-t-il pas été repris par Macron ? Il n’y a pas d’explication officielle. Mais on peut imaginer que la reprise « naïve » des vieilles recettes pouvait sembler peu pertinente dans un contexte marqué par les craintes associées à la montée de l’islamisme et à l’antisémitisme peu après l’attentat contre Charlie Hebdo et l’Hyper Cacher. Le problème est devenu : comment venir en aide aux populations des quartiers sensibles tout en luttant contre la tendance au repli religieux et sans non plus prendre le risque de paraître refuser la religion musulmane en tant que telle ?
Cet ensemble de difficultés explique sans doute le refus d’un plan conçu comme si rien ne s’était passé, la volonté de prendre des mesures d’une utilité évidente en termes d’intégration comme celles sur le dédoublement des classes préparatoires dans les ZEP, la reprise de la rénovation urbaine, mais aussi le souci de montrer une volonté d’agir contre le « séparatisme », manière de dire la volonté de lutter contre le repli islamique sans paraître dénoncer la religion musulmane en utilisant le mot « communautarisme » qui lui est associé par beaucoup d’acteurs politiques.
En 2004, vous avez écrit un texte, « La ville à trois vitesses », qui a eu un fort retentissement. Que disait-il et le diagnostic vaut-il toujours selon vous ?
Cet article visait justement à mettre en évidence le changement de nature de la question urbaine. On n’est plus au temps où celle-ci résultait du mouvement résidentiel conduisant la population de la campagne à la ville avec les effets d’entassement que cela produisait. Face à cet exode, deux réponses avaient été données dans les années 1960 : d’une part, l’aménagement du territoire pour diversifier les pôles d’attraction avec l’invention des métropoles dites « d’équilibre » et, d’autre part, l’urbanisme fonctionnel avec la séparation dans la ville des espaces voués à l’habitat, à la production, aux commerces et aux loisirs, et enfin ceux du transport. Tout cela avait pour but de pacifier la vie sociale dans la ville par la réduction des risques de confrontation.
La nouvelle question urbaine résulte de la dissociation des habitants urbains en fonction de trois mouvements résidentiels. Le mouvement historique menant de la campagne à la ville s’est trouvé remplacé par celui des migrants venant de pays lointains. Ils ont été de plus en plus logés dans les grands ensembles d’habitat social dont les classes moyennes se sont « évadées » selon la formule des années 1970. Ces cités sont devenues l’espace dit « de relégation ». En même temps, on voit un nombre croissant de membres des classes moyennes et populaires quitter les villes pour s’installer dans leur périphérie plus ou moins lointaine afin d’y disposer d’une résidence individuelle et de pouvoir jouir des « aménités campagnardes ». C’est l’espace de la « périurbanisation » : un quart des Français selon l’Insee en 2018. Le troisième mouvement résidentiel est celui qui conduit de la ville à la ville, en l’occurrence des villes petites et moyennes vers les plus grandes afin d’y disposer des meilleures opportunités en matière de formation par les universités, d’accès à des emplois très qualifiés mais aussi aux meilleures possibilités de mobilité tant spatiale que professionnelle à raison des grandes gares et aéroports qui s’y trouvent. Soit l’espace de la « gentrification » qui accroît la concentration de la population très qualifiée dans les quartiers péricentraux des métropoles.
La séparation entre ces trois espaces concerne le mode d’habitat, le mode de mobilité, le niveau de formation. Elle est toujours actuelle et sans doute de manière plus sensible qu’au moment de la parution de ce papier. Elle affecte même le logiciel politique de manière de plus en plus aiguë. Une partie au moins du périurbain est devenue le territoire du populisme avec la montée du vote Le Pen dans les couronnes périurbaines éloignées (surtout celles situées à plus de 50 km des grands centres). Ces grands centres eux-mêmes sont devenus le symbole de l’élitisme, d’une forme de suffrage mêlant droite et gauche en symétrie inversée du vote populiste. Quant aux habitants des cités sociales, ils ne rentrent pas dans ce combat entre populistes et élitistes. Pour les élites, les cités sociales deviennent le lieu où il faut combattre le séparatisme de ses habitants tandis que les populistes dénoncent l’aide sociale dont ils bénéficieraient abusivement.
On a parfois l’impression que l’opposition entre les métropoles et le reste du pays a remplacé celle opposant centre-ville et « banlieues » dans les analyses des fractures territoriales. Qu’en pensez-vous ?
Oui, on peut avoir cette impression…Même s’il faut bien voir que cette « nouvelle » opposition procède de la même analyse d’une montée de la logique de séparation pour décrire la nouvelle question urbaine. Outre « la ville à trois vitesses », cette logique est décrite, la même année, par Éric Maurin[3] et surtout par le géographe Christophe Guilluy dans son Atlas des nouvelles fractures sociales[4].
J’ai connu Guilluy au moment de la publication et l’ai entendu exprimer sa lassitude de l’intérêt excessif accordé aux migrants des cités. Selon lui, les vraies victimes, dont ses propres parents, c’étaient ces petites classes moyennes qui, dans la foulée de l’espoir produit par les Trente Glorieuses, avaient pris le large pour acquérir une propriété individuelle et éviter la proximité avec les migrants dans les cités et l’imposition latente de leur culture. Or, ces petites classes moyennes se sont vite trouvées « oubliées et précarisées ». Oubliées à raison de leur éloignement et de l’acuité des problèmes des migrants qui focalisaient l’attention publique. Précarisées par le coût de leurs transports et les aléas liés à leurs emplois peu qualifiés. De sorte qu’elles seraient devenues les victimes d’une société qui s’ouvre sur le monde en oubliant ceux qui sont ancrés dans son territoire. Au fur et à mesure de la montée du populisme, Guilluy a durci cette analyse dans le sens d’une revalorisation du village comme lieu de la commune d’appartenance contre la métropole, espace apatride.
À l’opposé de Guilluy, on trouve un autre géographe, Jacques Lévy, qui a entrepris, lui, de faire l’éloge de l’espace métropolitain, sanctuaire de l’urbanité, lieu de la rencontre, de l’échange, de la mixité. Selon lui, plus on s’en éloigne, plus diminue « le gradient d’urbanité » au bénéfice de « l’entre-soi » anti-urbain des habitants des territoires périphériques. Et il n’y aurait nulle injustice sociale entre ces deux espaces puisque l’État redistribue au bénéfice des territoires périphériques les richesses produites dans les métropoles.
L’opposition entre métropoles et France périphérique passe donc bien au premier plan à raison du manichéisme qu’elle autorise dans les débats. Pour un temps du moins. Car il est facile de voir comment la question des banlieues revient avec la thématique du séparatisme. On pourrait reformuler le triptyque de la ville à trois vitesses en s’inspirant de l’anglais David Goodhart[5] qui oppose, comme Guilluy, les « anywhere », c’est-à-dire la classe mondialisée qui vit n’importe où aux « somewhere », autrement dit ceux qui vivent quelque part et s’identifient donc au territoire. Il suffit d’y ajouter une troisième catégorie : « elsewhere » (ceux qui viennent de quelque part… et le donnent à voir). Et l’on aurait ainsi un principe de description de la société fondé sur les rapports différenciés que chacune de ces composantes entretient avec le territoire.
Pour certains, l’urbain est partout, et donc nulle part. Dans un monde dont on dit qu’il est entièrement urbanisé, la sociologie urbaine a-t-elle encore sa place ?
Il me semble que l’enjeu n’est pas tant de faire la sociologie de l’urbain que de décrire la société à partir de l’urbain, à partir des figures de celle-ci qu’il donne à voir, à travers les formes très distinctes prises par l’urbanisation de la société. C’est autour des problèmes qu’elle a à résoudre pour exister, pour être en bon état de marche que l’on comprend une société. Et la question urbaine actuelle, celle de la logique de séparation entre différents types urbains, associant leurs habitants respectifs dans des modes de vie bien distincts et ayant tendance à se fermer les uns aux autres, paraît aussi névralgique que la question sociale a pu l’être au XIXe siècle.
La question sociale découlait alors de la contradiction entre la souveraineté politique proclamée des individus et leur dépendance envers les possédants dans les échanges civils en matière d’emploi, de logement, de services de toutes sortes. Les conflits sociaux marquant la société et menaçant ses fondements s’expliquaient par cet écart entre le droit civil et la citoyenneté politique régissant les rapports. Et c’est précisément l’instauration d’une citoyenneté sociale qui a permis progressivement de « faire société » d’une manière efficace en Occident.
À présent, la question urbaine fait ressortir la séparation entre des lieux marqués chacun par des modes de vie, des formes et des coûts de déplacement, des niveaux de compétence très différents, très inégaux. Il en résulte le sentiment qu’existent des barrières invisibles et une forme d’injustice qui entretiennent un ressentiment à la mesure de cet éloignement. Pour équilibrer les relations entre les habitants de ces espaces, il faut accorder les mouvements qui les produisent, faire en sorte qu’ils se développent selon une logique permettant le passage de l’un à l’autre et construire à cette fin des instruments d’accès. C’est ce que j’appelle garantir la « citoyenneté urbaine », faire en sorte que les variations dans l’expérience des espaces urbains ne débouchent pas sur une perte pour certains des avantages fondamentaux associés à l’urbanité.
[1] | L’invention du social, Seuil, 1984.
[2] | La police des familles, Éditions de Minuit, 1977.
[3] | É. Maurin, Le ghetto français. Enquête sur le séparatisme social, Seuil, 2004.
[4] | C. Guilluy, C. Noyé, D. Ragu, Atlas des nouvelles fractures sociales en France, Autrement, 2004.
[5] | D. Goodhart, The road to somewhere : The populist revolt and the future of politics, Oxford University Press, 2017.