Depuis le début, votre engagement politique et associatif est guidé par la lutte contre la pauvreté. Quel doit être le rôle de l’urbanisme dans ce combat ?
Dès le début de mon mandat d’élue à Bordeaux en 1989, je me suis attachée à sortir le social de son ghetto, de son isolement. Une phrase me trottait dans la tête depuis ATD Quart Monde, peut-être de son fondateur, Joseph Wresinski : « Les pauvres ne sont pas que des pauvres. » Ce sont aussi des gens dont les enfants vont à l’école, des gens qui ont envie de faire du sport, qui habitent une ville, qui ont besoin de se déplacer, qui aiment se cultiver, etc. Et donc, pendant tout mon mandat d’adjointe, 19 ans, je n’ai eu de cesse que de partager avec mes collègues ce souci de la lutte contre la pauvreté en impliquant l’adjointe au sport, celui à la culture… La culture doit être accessible à tous, non seulement pour pouvoir en consommer, mais aussi pour pratiquer la musique, l’art plastique… Et évidemment, la question de l’urbanisme et de la ville est centrale : la façon dont les habitants se croisent ou ne se croisent pas, la manière dont ils peuvent avoir une vie agréable en habitant à proximité de leur lieu de travail ou une vie infernale en étant relégués très loin avec l’impossibilité de trouver du travail, de se déplacer, etc. Depuis toujours, j’ai cette conviction qu’il faut une approche systémique ou transversale, que « tout est lié ». Dans son encyclique Laudato si’, le pape François le dit à sa manière : « Comme elles sont belles les villes qui dépassent la méfiance malsaine et intègrent ceux qui sont différents, et qui font de cette intégration un nouveau facteur de développement ! Comme elles sont belles les villes qui, même dans leur architecture, sont remplies d’espaces qui regroupent, mettent en relation et favorisent la reconnaissance de l’autre ! » C’est le leitmotiv, au fond, du développement durable : tout est lié et l’urbanisme a donc une place centrale dans cette question de la lutte contre la pauvreté.
Les outils de l’urbanisme sont-ils suffisants pour lutter contre la pauvreté ? Faut-il les penser différemment ?
On est en crise du logement depuis l’après-guerre. Le Secours Catholique - Caritas France et Emmaüs sont nés de cette crise. Pour la petite histoire, quand il y a eu l’appel de l’abbé Pierre en 1954, celui qui a fabriqué de manière opérationnelle les cités de relogement, c’est le fondateur du Secours Catholique - Caritas France, l’abbé Rodhain. Depuis l’après-guerre donc, on parle de crise du logement. À un moment donné, il faut arrêter de dire que c’est une crise et reconnaître que le système est grippé. Il faut repenser la gouvernance. Je garde un souvenir parfois pénible de la gouvernance de la politique du logement dans une métropole où, pour faire quelque chose, il faut réunir quarante personnes autour de la table, des acteurs innombrables, faire avec les injonctions de l’État, des moyens insuffisants… Il faut aussi revoir aussi les modèles de financement. Au Secours Catholique - Caritas France avec d’autres associations, notamment Habitat et Humanisme et ADT Quart Monde, et avec des bailleurs sociaux, on commence à réfléchir à un loyer qui serait fonction du revenu des personnes. Parce que les personnes très pauvres n’accèdent pas au logement social. Il n’y a pas assez de logement très social et on voit bien qu’on ne pourra pas augmenter les financements, le système est un peu à bout de souffle. Donc, une des solutions, c’est d’avoir un loyer en fonction des revenus. L’idée commence à faire son chemin, on l’a vue apparaître discrètement dans le projet de loi sur le logement… Ce serait une révolution culturelle dans le monde du logement social. Autre exemple d’une politique insuffisante : la rénovation énergétique dans le parc privé. Pour accéder aux financements publics pour un particulier, c’est un véritable parcours du combattant. Pour les familles pauvres, il est très difficile de se projeter dans l’avenir, de faire l’avance des frais, de payer le reste à charge… En Picardie, un ancien du Secours Catholique - Caritas France a créé une petite association, le réseau Eco Habitat, et il parvient à faire des rénovations extraordinaires pour des propriétaires occupants très pauvres en montant des dossiers pour obtenir des financements de l’ANAH. Il a monté des partenariats très intéressants avec des fournisseurs de matériaux et des entreprises privées qui pourraient être modélisés. Si cet homme n’était pas là, ces propriétaires occupants n’auraient pas accès à ces financements et, finalement, les enveloppes ANAH ne seraient pas consommées. Il s’appuie beaucoup sur des bénévoles qui détectent les familles pauvres et qui les accompagnent dans la confiance parce qu’elles n’ouvrent pas facilement la porte aux entreprises ou à un opérateur qui vient leur annoncer : « Vous êtes éligibles ! » Tout le monde dit que cette expérimentation picarde est formidable, durable en termes social, environnemental, économique… Mais elle ne rentre dans aucune case, donc personne ne veut la financer !
Ce rôle d’ensemblier, ce réseau de confiance avec les bénévoles et de partenariats avec des entreprises privées (en l’occurrence Leroy-Merlin), il faudrait l’étendre à toute la France. Au niveau national, la rénovation thermique, c’est un objectif de 500 000 logements par an. Les plafonds ont été relevés, car on n’arrivait pas à tout dépenser. Mais si on veut toucher des propriétaires très modestes, notamment dans le rural, il faut inventer d’autres modèles.
Selon vous, le systématisme de la loi SRU est-il efficace ?
La loi SRU, quand elle a été votée, je trouvais que c’était formidable. Elle a lancé une dynamique, provoqué une prise de conscience. On l’a vu sur la communauté urbaine de Bordeaux à l’époque : ceux qui n’étaient pas encore au 20 % ont voulu rattraper, se sont donné les moyens. Sur la métropole, il y avait un certain volontarisme, une émulation positive. Et puis, je pense qu’on a voulu aller trop loin en passant à 25 % et en rendant l’objectif quasi uniforme sur le territoire national, ce qui, pour le coup, est une absurdité. Il faudrait désormais nuancer et adapter aux territoires. Il y a beaucoup de villes moyennes qui ont un parc privé très dégradé de centre-ville beaucoup moins cher que le très social, comme Béziers ou Perpignan par exemple. L’urgence dans ces villes, c’est surtout de ne pas construire de logement social et de faire de la réhabilitation. C’est plus long, plus compliqué et plus coûteux, mais il ne faut pas déséquilibrer le marché du logement dans ces villes moyennes en déclin qui ont besoin de revitaliser leur centre-ville.
Le Secours Catholique - Caritas France travaille-t-il de manière différente en territoire rural et en milieu urbain ?
On a la chance d’avoir 70 000 bénévoles, c’est colossal. Je vais rarement dans un village sans rencontrer une équipe du Secours Catholique - Caritas France. On est traditionnellement plus présent en milieu rural que dans les quartiers « politique de la ville ». Une de nos quatre priorités stratégiques jusqu’en 2025 est la question des inégalités territoriales. Comment peut-on participer à la revitalisation de certains territoires ? En milieu rural, on essaie d’être innovant. Nos actions portent beaucoup sur les questions de mobilité par le développement de plateformes, de garages solidaires, du covoiturage… On met en place des épiceries et des lieux de convivialité itinérants pour aller à la rencontre des gens qui sont dans la solitude, des personnes âgées ou autres… Une petite camionnette se déplace et va dans un village différent chaque semaine. On est également très impliqué dans le projet « Territoire zéro chômeur de longue durée » qui marche très bien dans les territoires ruraux, déshérités ou un peu à l’abandon. On recense les chômeurs de longue durée et on les rencontre un par un. Il s’agit de « petits » territoires donc cela représente entre 200 et 250 personnes environ. On écoute leur histoire, leurs compétences, leur projet, leurs envies, etc. Puis on réunit tous les acteurs du territoire : les élus locaux, les entreprises, l’office du tourisme, Pôle emploi, les associations, les services de l’État, le département, etc. Ils ont souvent identifié depuis longtemps des besoins non satisfaits, plutôt dans l’économie douce ou verte, les services à la personne, l’entretien des forêts. Une entreprise à but d’emploi est créée et recrute ces chômeurs de longue durée. Ils sont rémunérés par ce que payent les « clients » et, en grande partie, par l’activation des dépenses « passives », c’est-à-dire le RSA, l’indemnité chômage ou tous les minima sociaux qui sont ainsi transformés en salaires.
Pour l’instant, il n’y a que dix territoires en France qui, pour des raisons politiques, sont répartis dans différentes régions. Il y a huit zones rurales. Le Secours Catholique - Caritas France est impliqué dans la Nièvre, territoire plutôt forestier, très défavorisé. Il y a Nancy, une zone de l’Ille-et-Vilaine ; il fallait de l’urbain aussi donc il y a un petit bout du 13e arrondissement de Paris, un partie de Villeurbanne. Au total, 400 emplois ont été créés dans toute la France. On soutient énormément cette expérimentation qui devrait donner lieu à une deuxième loi en 2019 (une première a été votée à l’unanimité à l’Assemblée nationale fin 2016) pour lancer 50 territoires de plus et valider pleinement ce dispositif. C’est vraiment de l’échelon territorial, ça repose sur de l’intelligence collective, sur la créativité des acteurs, leur envie d’avancer ensemble…
Comment intervenez-vous auprès des pouvoirs publics nationaux et locaux ?
Quel est votre rôle dans l’élaboration des politiques publiques de lutte contre la pauvreté ? Comment travaillez-vous avec les autres associations au niveau national et sur le terrain ?
Nous sommes très impliqués dans des démarches de plaidoyers parce que notre force c’est d’être aux côtés des gens. D’ailleurs, notre rapport annuel confirme que les gens viennent d’abord nous voir pour parler. Mais après, de toute cette parole et de cette confiance des gens, il faut en faire quelque chose. Cela peut être à petite échelle : j’ai le souvenir d’un petit groupe de personnes dans un village où le bus avait été supprimé. C’étaient des gens plutôt âgés qui avaient besoin du bus pour aller au village d’à côté. Les bénévoles du Secours Catholique - Caritas France ont organisé tout un travail de réflexion : pourquoi c’était embêtant ? Qu’est-ce que ça changeait ? Qu’est ce qu’on trouvait dans le village d’à côté ? Ils sont allés voir le maire et ils sont tombés d’accord pour remettre le bus une fois par semaine. Notre savoir-faire, c’est d’organiser une parole collective, d’essayer que les gens expriment clairement leurs besoins, mais également qu’ils sachent entendre la parole des élus, de ne pas être dans l’agressivité.
Ce rôle de médiation, on le met en œuvre à tous les niveaux : municipal, départemental, régional, national, européen, international même. Par exemple, nous sommes engagés dans la concertation avec le gouvernement en vue d’une stratégie de lutte contre la pauvreté des enfants et des jeunes, mise en place par la ministre des Solidarités et de la Santé, Agnès Buzyn. Pour les concertations de ce type, nous nous associons souvent au collectif « Alerte » qui regroupe près de 35 associations dont Emmaüs, la Fondation Abbé-Pierre, le mouvement ATD Quart Monde… C’est un collectif qui existe depuis une dizaine d’années. On a compris que l’union fait la force. Le gouvernement ne va pas s’amuser à discuter avec chacun d’entre nous et cela implique un gros travail de réflexion en amont pour identifier les trois ou quatre points qui nous paraissent vraiment indispensables.
On cherche le dialogue le plus possible car on sait que les plus pauvres n’ont rien à gagner à la division, mais on peut parfois être dans une position de grand écart. Par exemple, nous sommes dans la concertation avec la ministre des Affaires sociales et, dans le même temps, en conflit avec le ministre de l’Intérieur, Gérard Collomb, sur la question des migrants. Dans le cadre de la concertation, puisqu’il s’agit de la pauvreté des enfants, on demande qu’un certain nombre de familles avec enfants qui sont à droits non complets (non expulsables parce qu’en France depuis longtemps avec des enfants scolarisés) soient régularisées. Elles sont à l’hôtel, dans des conditions indignes, elles ne peuvent pas travailler. C’est une impasse qui entraîne une vraie maltraitance pour les enfants, avec des problèmes de santé énormes. Quand on est à l’hôtel, on ne peut pas se nourrir correctement, il y a des problèmes de santé psychique liés à la promiscuité, le stress de l’hôtelier qui a tout moment peut vous expulser… Il y a aussi des problèmes de scolarisation. Ces familles représentent 30 à 40 000 personnes.
Au-delà du collectif Alerte, notre travail avec les autres associations est à géométrie variable : sur le sujet des migrants, on est beaucoup avec Médecins du Monde, Médecins sans Frontières, Amnesty International, la Cimade… Quand on est dans l’aide au quotidien, on va être partenaire avec le Secours populaire, les Restos du Cœur… On s’adapte en fonction des sujets et des territoires.
Les associations professionnalisent de plus en plus leur action. À quel type d’expertise faites-vous appel ? Comment vous appropriez-vous la production intellectuelle des différentes disciplines universitaires ?
Au-delà des 70 000 bénévoles, le Secours Catholique - Caritas France emploie 1 000 salariés, dont 800 en régions. Jusqu’à présent, ces salariés étaient plutôt des animateurs, mais on essaie de transformer leur métier pour en faire des agents de changement social local. Il faut qu’ils aient une action territoriale en travaillant avec les autres dans des démarches projets.
Parmi nos salariés du siège, nous avons de grands spécialistes des questions de finances internationales, de logement, des problématiques alimentaires, de la question migratoire, à l’échelle nationale et internationale.
Nous avons également des partenariats avec le monde universitaire. Par exemple, nous sommes présents à l’École urbaine de Sciences Po, nous sommes membres du comité de rédaction de la revue Projet grâce à laquelle nous collaborons avec le directeur de l’École des Hautes Études en Sciences Sociales, le CNRS, l’Institut national d’études démographiques… Dans notre réseau Caritas, nous avons la fondation Caritas France qui est une fondation de collecte et qui décerne chaque année un prix à des jeunes chercheurs en histoire, en sociologie, en économie pour des travaux sur des questions de pauvreté. Nous avons également dans notre réseau une fondation de recherche théologique (la fondation Jean Rodhain) qui organise régulièrement des colloques scientifiques de haut niveau. Le dernier, intitulé « Hospitalité et identités fragilisées », faisait intervenir des philosophes, des moralistes, des théologiens… Nous essayons d’être reliés à la recherche universitaire mais de la nourrir aussi en donnant une place à la parole des plus pauvres. Lors de ce colloque, il y a eu une contribution, préparée comme une contribution scientifique, d’un groupe de personnes très en difficultés qui expliquaient comment leur pauvreté les mettait en contact avec des gens dans des situations semblables et donc qu’elles étaient encore plus soumises que d’autres à des demandes d’hospitalité. Elles expliquaient également comment cela met en danger des familles déjà fragiles, parce qu’elles n’ont pas de ressources, pas d’emploi, qu’elles ne savent pas elles-mêmes de quoi sera fait le lendemain.
Ce type de contribution demande beaucoup de préparation, mais c’est possible et très enrichissant. C’est le savoir-faire que l’on souhaite apporter à la recherche universitaire, cette rencontre de savoirs. On ne peut pas juste mettre les pauvres d’un côté et les gens aisés de l’autre, les intellectuels d’un côté et les non-qualifiés de l’autre. C’est plus riche quand on arrive à travailler ensemble.