Vous êtes spécialiste des relations raciales que vous avez étudiées, à la fois, en France et aux États-Unis. Comment expliquez-vous que ce soit le meurtre de George Floyd par la police de Minneapolis, et pas un autre événement du même type, qui a créé cette mobilisation aussi large, d’abord aux États-Unis, puis dans le reste du monde ?
Je crois qu’il y a de nombreuses raisons. D’abord, du fait de la pandémie, beaucoup de gens sont restés confinés chez eux et ont eu du temps pour regarder des vidéos. D’une certaine manière, cette pandémie a créé les conditions d’une certaine disponibilité du public et d’une réaction de sa part. Ce qui frappe aussi, dans le moment que nous avons vécu aux États-Unis autour du meurtre de George Floyd, c’est que ce ne sont pas que les Noirs qui se sont mobilisés. Les Blancs et les autres minorités ont aussi largement participé à cette mobilisation. Le caractère multiracial de ces mobilisations a changé le regard que les gens dans d’autres pays portent sur les questions raciales et la question des violences policières aux États-Unis. Cela a sans doute permis une forme d’identification et d’empathie plus importante, en France notamment.
Est-ce qu’il y a aussi un facteur Trump ?
Bien sûr, la pandémie n’est pas le seul facteur. L’administration Trump, comme vous le savez, a très mal géré et gère encore très mal l’épidémie. Les gens ont le sentiment d’un « grand n’importe quoi ». Tout cela a généré énormément de colère et a pu contribuer à amplifier les manifestations aux États-Unis autour de la mort de George Floyd. Il y a aujourd’hui énormément de colère contre Trump, contre tout ce qui se passe dans la société américaine à ce moment-là. Nous vivons une crise qui n’est pas uniquement économique et sanitaire mais aussi sociale et, je crois, culturelle.
En France, cette mobilisation mondiale contre le racisme et les violences policières a suscité un regain d’intérêt pour l’affaire Adama Traoré. Comment expliquez-vous ce changement de regard sur cette affaire ?
Ce qui se passe en France actuellement est très intéressant. L’action du collectif Adama Traoré n’est pas nouvelle, les mouvements contre le racisme et contre les violences policières non plus. Ce qui est intéressant, c’est que ces mouvements sont en train de s’étendre. Selon moi, il y a plusieurs raisons à cela. D’abord, ce qui frappe et qui a sans doute amené les gens à faire un lien entre les deux affaires, ce sont les modes opératoires utilisés par les polices [la gendarmerie dans le cas français, NDLR] qui, dans les deux cas, sont très similaires : mettre un genou sur le cou d’un homme. Les derniers mots de George Floyd comme d’Adama Traoré étaient : « Je ne peux pas respirer. » C’est donc naturellement que les gens font un lien. Je crois que les gens voient aussi que les violences faites aux Noirs, par la police mais aussi par d’autres institutions, ce n’est pas quelque chose qui est spécifique aux États-Unis ou à la France. C’est un phénomène plus global. Une violence, une domination qui ont quelque chose de systémique. Et, encore une fois, le fait que les mobilisations autour du meurtre de George Floyd aient réuni des personnes de toutes les races et de toutes les classes aux États-Unis a sans doute amené les Français à porter un nouveau regard sur l’affaire Traoré.
Quand il a commenté les mobilisations en France autour de George Floyd et d’Adama Traoré, Emmanuel Macron, plutôt que de reconnaître les violences policières et le problème racial, a mis l’accent sur le risque de dérives séparatrices et communautaristes. D’après vous, qu’est-ce que cela dit du rapport que l’État français et la classe politique française entretiennent avec les questions raciales ?
C’est toujours difficile pour un homme ou une femme politique de dire que tel ou tel événement relève du racisme, soulève des questions raciales. C’est plus facile de dire que c’est une question de communautarisme. C’est dommage parce qu’on utilise en France ce mot de « communautarisme » uniquement pour désigner les gens qui ne sont pas blancs. Étrangement, le terme n’est jamais utilisé pour qualifier les pratiques des Blancs. Et ça, de mon point de vue, c’est un problème. Cela pose une question de justice. Je l’évoque dans mon livre Citizen Outsider. Le mot de communautarisme est toujours utilisé pour dénoncer de supposés projets de sécession, de séparatisme qui seraient l’apanage des minorités raciales et religieuses. C’est grave lorsque cela vient de personnes qui ont des fonctions officielles car en utilisant ces termes, l’État divise la société, fabrique des distinctions entre les gens. Cela conduit à des situations dans lesquelles les personnes ne reçoivent pas le même traitement des institutions selon leur origine raciale, ethnique ou leur pratique religieuse. Il faut remettre les choses à l’endroit ! Ce ne sont pas les minorités qui fabriquent les divisions et le risque de séparatisme. Ces divisions sont le fruit des pratiques et des discours des institutions et de certaines fractions du personnel politique.
Est-ce qu’on peut parler d’un communautarisme blanc ?
Non seulement on peut mais on doit le faire. Le problème c’est qu’on ne dénonce jamais ce communautarisme. Y compris aux États-Unis, on ne parle jamais de ça. Mais c’est pourtant la réalité.
Dans votre ouvrage Citizen Outsider, vous expliquez que malgré le refus de la politique française de reconnaître les races et les communautés, la race est omniprésente dans les rapports sociaux. Pouvez-vous nous expliquer ce paradoxe ?
Ce qui m’intéresse beaucoup, pas seulement en France mais partout dans le monde, c’est la manière dont l’État fabrique et impose des catégories, des façons de dire et de penser la société. Mais aussi les décalages qu’il peut y avoir entre ces catégories et la vie et la perception des gens ordinaires. Pour moi, ce qui est très intéressant dans la société française, c’est que même s’il n’y a pas de reconnaissance par l’État des catégories raciales et ethniques, dans les faits, les personnes appartenant à des minorités sentent qu’elles ne sont pas traitées de la même façon que les autres. Et cela, on l’observe au niveau « macro » de la société : l’histoire de France telle qu’on la raconte dans les écoles fait très peu de place aux minorités racisées. Et on l’observe aussi au niveau « micro », dans les rapports que ces minorités, les Noirs, les Maghrébins, ont avec la police, dans le sort qui leur est fait dans le monde du travail, dans les entreprises. Il existe tout un ensemble de signes qui montrent que la dimension raciale des rapports sociaux est omniprésente malgré le discours officiel.
Vous écrivez aussi que, comme beaucoup de pays européens, la France a un « projet racial » et que ce projet accorde une place essentielle à la whiteness. Que recouvre cette notion de projet racial ?
Cette notion est issue tout d’abord d’une théorie forgée par deux de mes collègues sociologues, Howard Winant à Santa Barbara et Michael Omi à Berkeley[1]. Elle renvoie à une manière spécifique de penser la question raciale et le racisme. Chaque pays, chaque État a une manière spécifique de considérer sa population et cela implique des catégorisations raciales et des hiérarchies entre des populations qui sont plus ou moins centrales ou périphériques, légitimes ou illégitimes dans le projet de construction de l’État. Mes collègues ont appliqué cette notion aux États-Unis mais je crois qu’on peut tout à fait l’utiliser dans le cas français. C’est une façon d’expliquer comment les races peuvent exister, comment les questions raciales peuvent exister alors même qu’officiellement les catégories raciales n’existent pas. Cela permet de comprendre pourquoi en France et dans la plupart des autres pays européens, malgré l’histoire coloniale, malgré l’histoire de l’esclavage, certains groupes n’ont pas de place dans le récit national. Ce qui explique cette invisibilisation, c’est la part prépondérante mais totalement implicite que la whiteness occupe dans ce récit national.
Vous l’avez dit, les participants aux manifestations consécutives au meurtre de George Floyd n’appartenaient pas tous à la communauté noire contrairement aux soulèvements urbains précédents. Est-ce que cela peut aussi s’expliquer par une évolution de la sociologie des villes américaines, notamment de leurs quartiers centraux ?
Effectivement, c’est un élément d’explication. Mais là, il faut sans doute distinguer les types de villes. C’est surtout dans les grandes métropoles, et dans leurs centres, que les manifestations ont eu cette dimension multiraciale. Les émeutes de 2014 à Ferguson dans le Missouri n’avaient pas cette dimension multiraciale car c’est une ville à très forte population noire[2] située dans un coin périphérique de la métropole de Saint-Louis. Les phénomènes de violences policières contre les minorités concernent tous les territoires, que ce soit des inner cities ou des petites villes, mais les mobilisations prennent ensuite des formes différentes en fonction du racial mix.
Il faut aussi souligner que Minneapolis n’est pas une très grande métropole et n’a pas la réputation d’être une « ville noire » comme New York, Los Angeles ou Chicago. Pourtant les mêmes phénomènes de violences policières et de racisme institutionnel s’y rencontrent.
On lit souvent, notamment sous la plume du sociologue français spécialiste des États-Unis Loïc Wacquant, que la ségrégation socio-spatiale aux États-Unis et en France sont deux phénomènes qui n’ont rien à voir. Wacquant considère qu’on ne peut pas parler de ghetto en France. Êtes-vous du même avis ?
Oui et non. Au niveau historique, il est clair que ce n’est pas la même histoire qui a créé les ghettos noirs aux États-Unis, dans les grandes villes comme Chicago ou New York, et les banlieues populaires des grandes villes françaises. Ça, c’est vrai. En même temps, quand on prend en considération la vie quotidienne des gens, on observe énormément de similitudes, notamment concernant les populations racisées. J’ai habité en France en 2008 pour faire ma thèse, j’ai observé des problèmes sociaux à Saint-Denis ou à Nanterre qui sont très similaires à ceux que l’on observe dans le Southside de Chicago ou à South Central à Los Angeles. Encore une fois, même si, au niveau historique, ce n’est pas du tout la même chose, c’est tout aussi important d’écouter ce que disent les gens qui habitent dans ces quartiers. Ce qui m’a beaucoup frappée quand j’habitais en France, c’est que les gens faisaient spontanément le lien entre ce qui se passait à Nanterre par exemple et ce qui se passe dans le Bronx ou à Brooklyn. Et ça, c’est aussi important à souligner. Ce que les gens vivent dans la vie quotidienne les amène à s’identifier à d’autres populations fragiles ou dominées ailleurs dans le monde.
[1] | M. Omi, H. Winant, Racial Formation in the United States. From the 1960s to the 1990s, Routledge, 3e edition, 2015.
[2] | 67,4 % selon le recensement de 2010.